Виктория Шипунова — молодой ученый, заведующая лабораторией биохимических исследований канцерогенеза МФТИ.

Несмотря на молодость, Виктория — доктор биологических наук. Последние годы она занимается разработкой лекарства от онкологических заболеваний. Работа сложная и — главное — очень небыстрая. Любой созданный с нуля препарат с момента начала его разработки до попадания на полку в аптеке проходит огромный путь. Причем крупные фармкомпании, как правило, не любят тратить средства на доклинические испытания.

Однако, несмотря на все сложности, ученые продолжают искать ту самую формулу, которая поможет облегчить жизнь миллионам людей.

В интервью с главным редактором ИА Регнум Шипунова рассказала об инновационных способах лечения онкологических заболеваний, о том, почему сегодня ученым быть модно, как обстоят дела в России с финансированием науки, какие сложности возникли у научного сообщества из-за антироссийских санкций и о многом другом.

Доставка лекарства по адресу

— Виктория, правильно ли я понимаю, что вы занимаетесь разработкой вакцины от рака?

— Нет. Мы стараемся найти методы, которые позволяют диагностировать онкологические заболевания на ранней стадии и бороться с ними, максимально снижая риски для пациента (убирая кардиотоксичность и гепатотоксичность). Наша лаборатория занимается фундаментальными исследованиями в поиске новых эффективных методов диагностики и терапии.

— Вы изучаете истории болезни? Или у вас есть вещество, которым вы пользуетесь, чтобы облегчить состояние пациента?

— С пациентами мы не работаем. Мы разрабатываем соединения, которые обладают терапевтическим эффектом. Эти соединения делаем в разных формуляциях.

Грубо говоря, вы можете прийти в аптеку и увидеть там кучу аспиринов. Они не просто по цене разные. Они разные, потому что в их составе вместе с ацетилсалициловой кислотой будут ещё какие-то вещества, которые заставляют аспирин работать лучше. Нечто подобное делаем мы.

Берём вещества, которые уже применяются при терапии онкологических заболеваний, и пытаемся убрать у них побочные эффекты. Сделать их доставку точной и только к раковым клеткам, чтобы они не воздействовали на здоровые клетки организма.

У нас много разных формуляций этих веществ. Тут другого слова нельзя применить, это именно формуляция. Это сопутствующие вещества, которые позволяют основному веществу работать лучше. Приходить точно по адресу, не вызывать токсических эффектов и классно лечить наших пациентов.

А наши пациенты — это лабораторные животные.

— Получается?

— Получается. Мы очень гордимся своими формуляциями некоторых соединений. Мы разработали как минимум три схемотерапии, при которых шесть из шести мышек излечивались полностью. Бегали здоровые и довольные.

Это очень классно. Коллеги на предыдущем моем месте работы говорили: «Мышей вылечить невозможно. Закрывай лавочку». А когда мы достигаем полной ремиссии шесть из шести или десять из десяти — это круто.

— Мышей вылечить невозможно, потому что конкретно мыши не лечатся? Или у мышей, с которыми вы работали, были формы неизлечимого заболевания?

— Как тестируются противораковые соединения? Берётся мышка. Ей подкожно вкалываются раковые клетки человека. Формируется как бы человеческая опухоль, ничего не отражающая в реальности.

Мы сконцентрировались на том, чтобы лечить крупные солидные метастазирующие опухоли. Мало того, что опухоль сама по себе существует. Она ещё даёт очаги поражения в близлежащей ткани. Справиться с ней сложно. Поэтому мы на них сконцентрировались. И различные методы химиотерапии, фотодинамической терапии, фототермической терапии, которую мы у себя разрабатываем, действительно позволяют такие крупные опухоли вылечивать.

Сначала тормозится ее рост. Потом, в зависимости от того, сколько курсов терапии (у нас больше двух не бывает, потому что стремимся снизить дозы воздействия), она совсем исчезает. По сути, остается только шрам.

— Мышь после этого живёт меньше? Или превращается в здоровую мышь и уходит к сородичам?

— Это зависит от конкретной схемы лечения. Где-то она живёт меньше, где-то — столько же. Где-то мы просто это не исследовали, потому что не было такой задачи и соответствующего финансирования.

— Зафиксируем. Вы работаете с веществом, пытаетесь максимально очистить его от изученных побочных эффектов и доставить точно к опухоли.

— Да. Это называется область адресной доставки. Сейчас это абсолютный мейнстрим во всей наномедицине. Мы очень много работаем с нанопрепаратами и наночастицами. Умеем синтезировать в наночастицы самые разные заряды и размеры, которые могут являться носителями этих самых соединений. Тем самым реализуем концепцию адресной доставки или той самой «магической пули», которую еще более 120 лет назад сформулировал великий немецкий ученый Пауль Эрлих.

Он вместе с нашим Мечниковым получил Нобелевскую премию за основу иммунитета. Причем он был изобретателем первого химиопрепарата «Сальварсан-606». Почему 606? Потому что до этого было 605 нерабочих препаратов, а 606-й у него первым заработал.

Все это было сформулировано 120 лет. И ученые только сейчас приближаются к тому, что из этой магической пули сделать что-то реальное. Мы тоже вносим в это свой вклад.

— Но пока этого нет?

— Тут дело вот в чем.

В клинике уже сейчас применяются моноклональные антитела. Антитело — это белок нашей иммунной системы, который что-то распознаёт на поверхности каких-то клеток и говорит иммунной системе: «Эй, тут что-то не то, надо это как-то убрать».

— А «моноклональные» — это что?

— Поясню максимально упрощенно.

У нас есть раковая клетка. На ней торчит какой-то белок. Торчит только на раковой клетке, на другой не будет. Таких белков есть какое-то количество. И антитело селективно распознаёт только этот белочек и говорит иммунитету: «Вот это вот надо уничтожить».

В одной пробирке, которую колют пациенту, все эти белки одинаковые. А если они все немножко разные, но все тоже распознают — это уже поликлональные антитела.

И есть белки, сшитые с токсинами. Токсины — это прям мерзкая и неприятная химия, очень злая. Все это сшито в одну молекулу. Оно распознаёт, проникает в клетку, и клетка погибает.

— Клетка, на которой торчит белок?

— Да. За счёт того, что на ней есть что-то чужеродное, неправильное для организма. Либо когда слишком много представлено этого рецептора.

Все слышали про онкомаркеры. Есть онкомаркеры, которые торчат из клеток. Есть те, которые свободно плавают. Есть те, которые сначала торчат, а потом плавают. И моноклональные антитела, в особенности сшитые с такими химическими токсинами, — это первый шаг на пути создания той самой волшебной пули.

То есть это антитело связывается только с раковой клеткой и уничтожает только ее.

Конечно, так бывает не всегда. Иногда оно попадает в печень и почки. Возникает гепатотоксичность, нефротоксичность и кардиотоксичность. Чего там только не возникает. Пациенту очень плохо при таком курсе. Лежит, его тошнит, болит голова. Даже не все такой курс могут перенести из-за высокой токсичности препарата. Мы стремимся эти моменты убрать.

— У вас уже получилось на мышах эту пульку доставлять адресно?

— Да. У нас сейчас есть несколько кандидатных формуляций, которые сейчас в процессе улучшения. Есть ряд препаратов. Мы уже готовы их так назвать.

Я уже говорила, что есть ацетилсалициловая кислота, а есть аспирин. Вещество — это терапевтическое соединение. Аспирин — это уже препарат на полке в аптеке. То есть у нас уже несколько кандидатов в препараты, которые при должном тестировании и совершенствовании могут стать той самой магической пулей на полке в аптеке. Каждый россиянин сможет их приобрести за очень разумные деньги.

— Вещество, с которым вы работаете, — оно, в принципе, уже есть. И им можно воспользоваться, если человек заболел. Просто оно вызывает разные побочные эффекты.

— Да.

Есть вещество, которое в народе называют «красной химией». Это когда человеку вкалывают очень большую дозу очень высокотоксичного соединения — доксорубицина (он красного цвета). Это та самая химиотерапия, при которой у человека волосы выпадают.

В аптеке продаётся не только доксорубицин. В России это только коэлекс и миоцет. Это маленькие молекулы доксорубицина, запакованные в липосому. Липосома — это такой шарик из жира размером в тысячу раз тоньше человеческого волоса. То есть препарат не в свободной форме существует, а запакован в эти шарики. Если его вкалывают в кровоток пациенту, он уже не оказывает токсического воздействия на сердце. Поэтому этот препарат в 10 раз дороже стоит. Его гораздо сложнее производить, но у него снижены побочные эффекты при сравнительной эффективности.

А мы нацелены и на снижение побочных эффектов, и на повышение эффективности подобного соединения.

Конкретно с доксорубицином у нас сейчас есть формуляция, которая действительно работает лучше аптечной. Повышает скорость снижения роста опухоли, повышает выживаемость животных. Всё, что может быть хорошо — там хорошо.

Очень дорого

— А через сколько лет примерно это будет в доступе у человека?

— Мы сделали формуляцию. Протестировали на мышах у себя в лаборатории. Опубликуем научную статью, выпьем шампанского. Потом должны будем провести серию доклинических испытаний. Подробные тесты на системную токсичность препарата. На тератогенность (будут ли у мышей рождаться детёныши без повреждений). На кровь. Список бесконечный. Это очень дорого.

За это может заплатить заинтересованная фармкомпания. Но обычно они не хотят это делать. Хотят, чтобы к ним приходили с уже проведенной доклиникой. Оно и понятно. Многие соединения на мышах показывают классный эффект, но на больших крысах и кроликах демонстрируют высокую токсичность.

Сложно сделать первый шаг. Это одна из самых основных проблем разработки. Особенно первых в классе. Когда ты совсем что-то новое сделал, на это смотрят под лупой. Иногда это бывает непреодолимой гранью.

Это суммарная боль ученых в стране. Трудно добраться до гигантов фармацевтического производства. Не могу сказать, что мы с ними не общаемся. Что-то даже вместе делаем. Но такая проблема есть.

Если очень хорошо работать, доклинические испытания займут год. А клинические испытания могут продлится от двух до 15 лет, потому что группы не набираются.

— Выходит, препараты, которые лучше бы воздействовали на лечение рака, не появляются в широком доступе из-за финансовых вопросов?

— Есть еще проблема отсутствия коммуникации.

В стране много классных инициатив по созданию центров трансфера технологий. Сама в них активно участвую, насколько хватает времени и сил. Но эти инициативы появились еще 5–7 лет назад, и ни одна из них не выстрелила.

Хотя классная история сложилась с радиофармпрепаратами. Так или иначе какие-то разработки вошли в клинику, очень классно используются. Особенно женщинам с раком груди активно помогают.

То есть дело не в деньгах, а в том, как убедить, что именно у тебя достаточно багажа знаний и квалификации: «Инфа — сотка. Верьте мне. Дайте денег. Протестируем на крысах. Это сработает». А как я могу это сказать, если мы наделали кучу этих препаратов и сейчас находимся в переходной стадии?

— Возможно внутри страны без участия международных гигантских фармкомпаний довести это исследование до конца?

— Конечно. Я знаю много успешных случаев создания препарата.

Моё первое место работы — Институт биоорганической химии. Там меня научили держать пипетку и всячески способствовали моему научному росту. Там двумя этажами выше трудится с командой замечательная девушка Ирина Алексеенко. Она разработала препарат для терапии рака шеи. На это у нее ушло лет десять.

Рак — это фантастически красиво

— И вы, когда смотрите в микроскоп, видите все эти «шарики» и «торчащие бугорки»?

— Зависит от того, что хотим рассмотреть и в какой микроскоп смотрим.

Если хотим за наночастицей понаблюдать, обычный оптический микроскоп, который стоит в школах, для этого не подойдет. Размер наночастиц примерно такой же, как размер длины волны падающего света. Тут уже нужен электронный микроскоп, где в качестве источника излучения выступают электроны. Раньше такие микроскопы занимали целую комнату. Сейчас они уже настольные.

Вообще я выбрала науку, потому что меня впечатлили микроэлектронные фотографии разных объектов. Это безумно красиво.

— Раковая опухоль может быть красивой под микроскопом?

— Если визуализировать процессы, которые происходят в клетках раковой опухоли, и красить их специальными красителями, то это фантастически красиво. Например, наблюдать за цитоскелетом опухоли. Это клеточка, которая пронизана красными тяжами. Ее окрашивают веществом, которое взяли из бледной поганки. Зашивают с флоресцентной меткой, и можно отслеживать, как такие тяжи визуализируются. Причем, если клетка решила поделиться, то они расходятся на две. Прямо как в учебнике биологии. А ты за этим можешь наблюдать на работе.

— А как абстрагироваться от мысли, что у человека, из которого эту опухоль взяли — это беда?

— Ученый — это человек, у которого есть объект. Он что-то про этот объект хочет узнать.

Даже мышь с раковой опухолью у нас так воспринимается: «Да лечись ты уже скорее. У меня точки на графике не сходятся». Никто не говорит: «Бедная мышь, как ты страдаешь». Конечно, нам их жалко. Мы всегда стараемся минимизировать тесты. Если можно взять контрольную группу для одного эксперимента и контрольную группу для другого, стараемся объединить их в одну.

Но ты не мыслишь в категории, что какой-то человек страдал от рака. Ты хочешь понять, как это работает. Мне это интересно здесь и сейчас. А если ты будешь все время думать про то, как люди от рака страдают, другим мозги будут заняты.

— Наверное, лет 15 назад я бы тоже вам сказала: «Как с мышами? Это же негуманно». Теперь понимаю, что иначе нельзя вылечить человека.

— На самом деле меня поражают эти «зоозащитники». Ищешь себе крем для лица, и на коробке такими буквами написано «Не тестируется на животных». То есть ты хочешь сказать, что ты где-то на кухне замешал в кастрюле какую-то ерунду, которую человек потом себе на лицо намажет? А если у человека отёк Квинке разовьется? Ты на одной мыши можешь десять этих кремов протестировать, а тут человек может погибнуть.

— Насчет кремов я бы поспорила. Может быть, действительно не стоит несчастных животных мучить, чтобы мы были красивыми. А препараты — это вообще без вопросов.

— Аллергия становится чуть ли не главной проблемой XXI века. Поэтому любая вещь, которая мажется на кожу, должна быть протестирована на животных. На них можно легко отловить аллергические реакции по забору крови. И животному нормально будет после этого. Побреют, намажут на шерстку что-то. Шея и шерсть зарастают за три дня до первоначального состояния.

— Вы сказали, что аллергия стала серьезной проблемой. С чем это связано?

— Для меня самой загадка. Я сама аллергик. Наверное, это связано с глобальной урбанизацией, техногенными факторами и ненатуральными продуктами. Но это мое предположение ничем не подкреплено. Просто интуиция так подсказывает.

— Я вас спросила, видите ли вы все эти кружочки и полосочки в микроскопе, потому что вы с таким блеском в глазах рассуждаете об этих веществах и мышах…

— Практически все наши объекты можно визуализировать. Видно опухоль, которая у мыши растёт. Видны раковые клетки. Рецепторы — маленькие белки, которые представлены на поверхности раковых клеток, можно пометить флуоресцентными метками и тоже видеть в микроскоп. Где их больше, где их меньше. Это очень красивые картинки. Они похожи на звездное небо.

То есть эти рецепторы светятся. Это такое темное поле. Там что-то зеленое, что-то красное. Очень эстетично. Очень много конкурсов устраивается научных фотографий.

Наночастицы, с которыми мы работаем — это вообще фантастическая штука. Это интересно просто само по себе, потому что они работают вообще не так, как массивный объект. Они себя ведут по-другому, выглядят по-другому. Очень красивые. Не только под микроскопом. Достаточно просто в пробирку их налить и просто посмотреть на свет.

Наночастицы магнетита — это вообще уникальная история. Все привыкли с детства, что магниты — это что-то крупное, чтобы опилки подвигать. Есть магнитики очень маленькие (100–30 нанометров). Пока к ним магнит не поднесёшь, они просто чёрная жидкость. А магнит поднесёшь, они хоп и притянулись. Очень эффектно. Мы школьникам всегда эти мастер-классы показываем.

Миллион раковых клеток в день

— Как вам кажется, это взаимодействие частиц друг с другом проходит под чьим-то управлением?

— Конкретно про наночастицы сложно сказать, что они управляются либо только ньютоновской механикой, либо только квантовой механикой. Это комбинация. Они все строго подчиняются определенным законам физики.

— Получается, порядок в этом есть?

— Однозначно. Более того, явно существует порядок в процессе формирования из нормальной клетки в раковую клетку. Учёные сейчас сошлись на том, что он есть, но не поняли, какой. Все с разных концов пытаются подступиться и понять, что происходит в той единственной клетке, которая взбунтовалась, начала делиться, а иммунная система её не подавила.

Я вас сейчас вообще напугаю. У нас в организме ежедневно порядка миллиона раковых клеток образуется. Иммунитет их уничтожает. Но вот бывает одна клеточка, которую иммунная система проглядела. Тогда начинается рак. Понять, как ее не вычислили стражи организма, сейчас пытается весь мир.

И когда бывают заголовки типа «Британские учёные вылечили рак», то это еще бабушка надвое сказала, потому что онкологических заболеваний очень много.

На самом деле даже некорректно говорить «рак». Надо говорить «раковая опухоль» и «онкологические заболевания». Есть очень много различных онкологических процессов: рак груди, рак мозга. Например, глиома — это опухоль, которая растёт ёжиком. Ее не вырезать, ничего с ней не сделать. У нас как раз сейчас проект по глиоме, где мы большие успехи делаем.

— На мышах?

— Да, на мышах (смеется).

Повторюсь, есть набор факторов, стимулирующих процесс формирования клетки, которая дает начало раковой опухоли. Многим начинает казаться, что кто-то к этому процессу приблизился. И тогда появляются эти заголовки. На самом деле британские учёные лишь показали снижение роста опухоли на 10% в какой-то мышиной модели под действием какого-то препарата, который вводили 10 раз подряд в какой-то конской дозе.

Да. Есть какие-то моменты, где что-то поняли. Лично я хорошо знаю область по формированию опухолей в мозге. Там учёные действительно приблизились к пониманию, где же эта клетка-бунтарь.

— Можно ли предсказать, что у человека какая-то клетка в какой-то момент взбунтуется?

— Не исключено. Чем больше учёные копают, тем больше кажется, что в нашем генетическом коде возможно всё. Один ген взаимодействует с другим, вызывает повышенную экспрессию третьего. С какого-то гена белок нарабатывается, с какого-то не нарабатывается, с какого-то нарабатывается поломанным. Где-то эта история починится, где-то не починится.

Для меня онкология — это большой оркестр, у которого непонятно какой дирижер.

В стране есть коллектив, который пытается создать минимальную человеческую клетку. Взять все гены, запаковать их в ДНК, засунуть это в ядро и сказать: «Тебе должно быть достаточно только этой ДНК, чтобы клетка жила». Еще был некий коллектив в Америке, который пытался это сделать. У них что-то получилось, потом они стали повторять, и тут уже не вышло.

Чем прекрасна именно эта работа? Мы пытаемся понять, сколько клетке минимально надо, чтобы вообще функционировать. Когда мы разберёмся в этом — поймём, что может мешать, что можно выбросить, на что можно повлиять.

Ну вот был проект «Геном человека». Все думали, сейчас прочитаем геном и все болезни вылечим. Прочитали. И что? Давайте что-нибудь ещё прочитаем.

— А вам интуиция что подсказывает? Почему иммунитет пропускает эту одну клетку?

— Если бы подсказывала, про меня бы уже тоже писали: «Московские ученые вылечили рак» (смеется).

У меня строгое убеждение, что наша жизнь — это баланс между добром и злом. Всегда надо находить золотую середину. Наш иммунитет устроен так, что его нельзя расшатывать. И когда у нас говорят: «Надо поднять иммунитет», то даже иммунологи не могут сказать, что для этого нужно. Это непонятная штука, которая характеризуется большим количеством процессов.

Если ее чуть-чуть толкнуть в сторону, то может слишком сильно активировать B-клетки или T-клетки. Организм может затемпературить сам по себе. Поэтому очень важно достигать баланса в жизни. Хорошо кушать, но не слишком много. Хорошо спать, но не слишком много. Заниматься физической активностью, но не как олимпийские чемпионы.

Даже Парацельс говорил: «Все есть яд. Только доза делает его лекарством». Тут то же самое.

— Иными словами, счастливый человек реже болеет?

— Тут моя интуиция говорит на 100%, что да. Научно это не доказано, но любой врач скажет, что важен настрой.

Всегда идти до конца

— Вы позитивный человек. Вам интересно заниматься вашей работой. Вы упомянули Пауля Эрлиха, у которого было 605 неработающих препаратов. Как думаете, почему он руки не опустил?

— Это характерная черта настоящего учёного.

Я очень долго оптимизировала синтез полимерных наночастиц у себя в лаборатории. У меня было 200 синтезов, и 201-й получился хорошо. Причем мне коллега говорил: «Ты в жизни не получишь наночастицы размером до 200 нанометров, у тебя будут получаться по 600 нанометров». Я такая: «Нет, получу».

— Но вы же не просто на принцип пошли. У вас наверняка были основания думать, что все получится.

— Конечно.

Я ведь окончила МФТИ по специальности «Прикладная математика и физика». Магистратуру я по биотехнологии там же заканчивала. Я глубоко разбираюсь в физике и процессах, которые происходят в молекулярных и коллоидных системах. Понимала, что это возможно. Просто не было идей, как это провернуть. Пробовала разное. Условия меняла. Очень много реагентов пришлось заказать, чтобы выбрать тот самый, из которого это получится. В науке есть проблема, что одинаковые «Реагенты А» из двух фирм могут быть совершенно разными, хотя на этикетке все абсолютно одинаково будет.

— То есть учёный — это человек, который при наличии аргументов очень долго не опускает руки и готов идти до конца.

— Однозначно.

Когда я, будучи студенткой, работала в лаборатории, то говорила, что 99% моего труда идёт в педальное ведро. Сейчас у меня 90% труда идёт в педальное ведро (смеется). Это нормально. Надо пробовать. Только с умом пробовать, а не просто перебирать какие-то варианты. И думать, почему не получилось или получилось вообще не так, как предсказывали.

— Вы всё время улыбаетесь, а я на вас вот так смотрю, потому что прямо заворожена всем, что вы мне рассказываете. Вы ведь с онкологией в лаборатории работаете. А для обывателей — это реально страшная тема…

— А вы попробуйте про это думать немножко в другом ключе.

Есть научный термин «Предел Хейфлика». У меня даже не все студенты знают этот термин. Приходится их гонять, чтобы выучили.

У нас есть обычная клетка кожи. Она делится. Один раз поделилась. Второй раз. Так обычная клетка делает 52 раза и умирает, потому что мы стареем. Это нормально. Такова природа. Она делится не 1502, а 52 раза. Но делает это очень медленно, поэтому мы успеваем насладиться жизнью.

А раковая клетка очень хитрая. Она делится не 52 раза, а бесконечно. Это путь к бессмертию.

Первая раковая линия клеток, которую учёные получили себе в культуру, была получена в прошлом веке от пациентки Генриетты Лакс (HeLa). У нее был рак шейки матки. Сейчас эта клеточная линия есть у всех. Эти клетки делятся до сих пор. Женщина давно умерла, а ее биоматериал с нами и позволяет нам разрабатывать лекарства от рака.

— Это круто. Но ведь сам по себе рак не сулит человечеству бессмертие.

— Кто знает?

Да, это ужасная болезнь. Но я искренне верю, что мы поймём, как идёт канцерогенез. У меня так лаборатория называется, я сама придумала это название. Мы поймём, как формируются раковые клетки из обычных клеток кожи, печени и яичника.

— Наверное, это не про нашу с вами жизнь.

— Лет пять назад я бы не поверила, что GPT или DeepSeek будут работать так хорошо. Думала, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Нейросети — это вообще очень классный инструмент. Они помогают быстро находить нужную информацию, когда нет времени сидеть и что-то до 30-й страницы долистывать в поисках правильной концентрации. Это просто фантастика.

— Но ведь искусственный интеллект не совершает открытия. Он просто становится вашим быстрым виртуальным ассистентом.

— Да, он ничего не совершает, но помогает делать вещи, которые мы бы делали очень медленно. Сейчас без доступа в интернет я как без рук. Катастрофа и паника. Поэтому зарекаться о том, что это не при нашей жизни будет, не надо.

Рано или поздно всё стабилизируется

— Вам как российскому ученому комфортно жить в стране и работать с международным сообществом?

— Условия в стране созданы достаточно приличные. Быть ученым модно и престижно. Финансирование в науке хорошее.

Что касается международного сообщества, то есть проблемы. Во многих странах Европы правительство запретило сотрудничать с российскими лабораториями. Вроде все нейтрально относятся, но стало сложнее публиковаться в мировых журналах. Мы это признали и решили публиковаться в российских научных изданиях.

Я сейчас за это очень много тумаков получаю. «Зачем ты такие хорошие работы отправляешь в российские журналы?» А кто, если не мы? Если мы все навалимся и будем классные работы отправлять в переводные российские журналы, их будет читать весь мир.

У нас есть прекрасный журнал с красивыми иллюстрациями «Акта натура». Есть замечательный журнал «Успехи химии». «Молекулярная биология». Моё сердечко просто отдано им, потому что они классно работают над статьями. Я такого внимательного отношения не встречала даже в самом крутом иностранном журнале. Правят текст, делают очень много замечаний, в том числе болезненных. Но на выходе получается просто конфетка.

— Какова вероятность, что там в Европе и Америке знают о существовании российских журналов?

— Журналы, которые я перечислила, все переводные. Они лежат в открытом доступе в обычных базах данных. Любой человек из любой точки мира может почитать.

— То есть наука ломает все препоны, лишь бы работа шла.

— Да. Мы решили, что хотим сделать лекарство от рака. Вопрос публикаций коллектив отодвинул на второй план. Рано или поздно всё стабилизируется. Кстати, мы еще активно занимаемся образовательным процессом. Готовим школу для студентов не только из Москвы, а из регионов. С мастер-классами, с лекциями, с викторинами. Будем студентов из регионов учить варить наночастицы.

— Вы сказали: «Мы просто хотим создать лекарства от рака». А зачем? Обыватели читают тяжёлые истории о том, что у учёного кто-то заболел, и он поклялся жизнь положить на поиск этого лекарства. Но я вижу, что у вас совершенно другая мотивация.

— Просто любопытство.

— Почему вам нелюбопытно что-то другое?

— Мне много чего любопытно.

— Что вам любопытно за пределами науки?

— Из лука люблю стрелять.

Мы же в науке не только онкологией занимаемся. Ещё активно развиваем направление по сердечно-сосудистым заболеваниям. Развиваем детекцию быструю на тест-полосках всяких и так далее. У нас есть ещё научные хобби, про которые вы узнаете немножко позднее, когда мы это «допилим» до опытного образца, который вы уже где-то сможете приобретать. Надеюсь, у нас всё получится.

— Это что-то для красоты?

— Да. Больше ничего не скажу (смеется).

Есть такой стереотип, что учёные в очках и халатах круглые сутки с пипетками стоят. На самом деле это очень разносторонние люди. Кто-то балетом занимается, кто-то рисует. Талантливый человек талантлив во всем.

— А наука позволяет безбедно жить?

— Вполне. Есть грант Российского научного фонда для молодых учёных и малых научных групп по четыре-восемь человек на 7 миллионов в год. На эти деньги можно приобрести оборудование и зарплату платить. Если лаборатория хорошо работает, у нее несколько таких грантов, что позволяет обеспеченно жить. Правда, и обязательства повышенные.

Есть различные программы Министерства образования и науки. Например, Центр развития генетических технологий, куда мы вошли как МФТИ. Там есть ряд государственных структур, которые финансируют развитие науки и наукоемких технологий. Динамично развивающаяся сфера.

И всегда есть предприятия, которые заинтересованы в разработках ученых, чтобы удешевить производство. Я как раз знаю успешные случаи, когда человек сделал некую штуку, пошел на предприятие и внедрил ее в производство. Это позволило зарабатывать неплохие деньги.

Наука — это не для пассивных. Это для тех, кому не сидится на месте. Если ты ленив, ты просто до работы не дойдешь.

— А вы почему стали ученым?

— В МФТИ есть система, когда студент после какого-то курса выбирает себе базовую кафедру. Это может быть либо лаборатория в рамках МФТИ, либо кафедра в РАН, где студент делает дипломную работу. Там уже настоящие учёные работают.

Пока ты там трудишься, ты сначала на благо старших сотрудников пробирки моешь и цитотоксичность для них ставишь. Делаешь грязную работу, просто оправдывая свое существование. Если ты хорошо это делаешь, тебя начинают чему-то учить, чтобы ты самостоятельно смог эксперименты ставить.

Например, у старшего коллеги что-то не работало, он дал маленькому студенту: «Поразбирайся вот тут, протестируй вот это и это». А маленький студент как слепой котенок. Ничего не знает. Читает книжки, «Википедию», пишет иностранным авторам, чтобы дали сырые данные. Просто сидит и сам решает свою первую настоящую проблему. И когда человек её решает своими силами, он понимает: «Я же просто у старших коллег попросил реактивы. И я все могу».

Получает жизненную энергию, если это поиск настоящий. А если ещё при этом старшие коллеги отблагодарят (тортиком или денежным вознаграждением), студент входит в азарт. Испытывает восторг от первого получившегося эксперимента: «Я же великий ученый». И так вот потихоньку-потихоньку затягивает.

— Я теперь переживаю, что наше интервью прочитают и начнут вам звонить в лабораторию: «Когда у вас будет лекарство?» Похожие ситуации бывали?

— Да, это проблема. Мы же занимаемся фундаментальной наукой. Написали статью. Она даже не про терапию была, а просто про инструмент для работы биологов. Опубликовали не в самом крутом журнале. Но она почему-то срезонировала так, что мне писали в ВК, на три почты и на мобильный звонили. «Вышли пузырек, мы его кому-то вколем». Ну не буду я брать на себя такую ответственность. Рано еще.

Сейчас мы делаем всё, чтобы наша фундаментальная наука стала ещё и прикладной, чтобы она развилась именно в создании препарата. Ходим на работу для того, чтобы он через несколько лет стоял на полке в аптеке. Только ради этого.

— Вы можете вспомнить момент, когда вы, глядя в микроскоп или держа мышь в руке, были бы счастливы, потому что что-то сделали?

— Есть у нас одна такая работа. Мы её ещё с моим первым научным руководителем Максимом Никитиным придумали. Это он научил меня держать пипетку и всяким методам.

Однажды вечером мы с ним сидели, ели пирожки и придумали, как можно безопасно убить раковую клетку с помощью магнита для других клеток. Я как маленький студент начала эту задачку решать. Но я тогда еще не понимала, как совместить свои знания по физике со знаниями биологии, которых просто не было.

Прошло много лет. Защитила кандидатскую диссертацию. У меня уже работала девчонка, которая тоже занималась магнитными частицами. Я ей говорю: «Давай попробуем ещё раз». И мы начали эту историю повторять. Подошли совсем с другой стороны и с помощью физиков собрали самодельную магнитную установку.

Они там какой-то магнит притащили просто с помойки и выпилили оттуда кусок. Установка сработала.

Причем это как раз та история, когда все было видно под микроскопом. Как клетка под воздействием определенного механизма начинает погибать, при этом мягко уходя из жизни. Лет десять на это ушло. И когда это сработало, мы просто до потолка прыгали.