Александр Бутягин — известный археолог, популяризатор науки и заведующий сектором античного мира в Эрмитаже — провел пять месяцев в застенках польской тюрьмы. В декабре 2025-го его задержали по запросу Украины за проведение археологических поисков в Крыму, который Киев по-прежнему считает своей территорией.

ИА Регнум

В марте варшавский окружной суд огласил решение о юридической допустимости его экстрадиции. В конце апреля ученый был освобожден из польской тюрьмы в результате обмена заключенными, а в мае вернулся домой.

В интервью главному редактору ИА Регнум Александр высказал предположение об истинных причинах своего ареста, поведал о своей жизни в польской тюрьме, рассказал о специфике археологических раскопок и поделился планами заняться правозащитной деятельностью по поддержке заключенных в российских тюрьмах.

Древнегреческий стоик

— Александр Михайлович, у вас был момент, когда вы потеряли надежду на возвращение?

— Такого момента у меня не было. С самого начала было понятно, что это может кончиться или сейчас, или неизвестно когда. Каждый день я себя чувствовал примерно так.

— Между «неизвестно когда» могло пройти очень тяжелое для вас и в физическом, и в моральном плане время.

— Конечно. Даже то время, что прошло, было… не худшим из возможных, но всё равно, конечно, было очень тяжело.

— А что было самым тяжелым?

— Для любого нормального человека это всегда тяжело. Я в тюрьме не встретил никого, кто бы себя чувствовал вальяжно и хорошо. Всем плохо. И настоящим преступникам, и людям, попавшим туда в силу случайных обстоятельств. Ты там лишаешься всего, что тебе кажется естественной частью твоей жизни.

Я даже не говорю о бытовых условиях. Для меня так себе бытовые условия — это норма, в археологической экспедиции и похуже бывает.

Тюрьма — это скученное пространство с неизвестно какими людьми. Полное отсутствие нормальной связи. Я бы даже сказал, что связь там, как в XIX веке. Тебе приходят письма иногда. То приходят, то не приходят. И ты находишься под полным контролем. Любой человек может командовать тобой. Эти вещи ужасно на тебя давят.

Может быть, какие-нибудь древнеримские рабы считали бы, что всё так и нормально, если ты в этом вырос. Но мне кажется, что никто из тех, кто провел в своей жизни хотя бы день на воле, не может посчитать эти условия нормальными.

— Вы сравнили себя с древнеримскими рабами. Вы, наверное, пока там находились, делали какие-то отсылки к античному миру?

— Бывало и такое. Тем из сокамерников, кто меня мог понять на английском или на русском, иногда выдавал некоторые античные истории. Более того, в самом начале, когда был суд по аресту, один из представителей местных спецслужб (оперативник, который меня охранял) относился ко мне с сочувствием и сказал, что я похож на древнегреческого стоика, потому что я, на его взгляд (а он, наверное, много чего насмотрелся), очень взвешенно себя веду по сравнению с другими арестованными. То есть даже не я, а сторонний человек дал такую связь с античностью.

Но я себя поддерживал не отсылками к античности, а мыслями о том, что за тебя сражаются. Если ты падешь духом и совсем развалишься, то ты подведешь других людей.

— Откуда вы знали, что за вас сражаются?

— Во-первых, меня сразу же посетил сотрудник нашего МИДа. Во-вторых, мои друзья проявили огромную энергию. Они наняли адвокатов, постоянно писали мне письма, беспрерывно велась большущая работа. Помогали, чем можно. Хотя в польской тюрьме любая помощь снаружи затруднена. Очень плохо всё это работает. Даже не по отношению ко мне, а по отношению ко всем. Поэтому я понимал, что если сломаюсь, то это будет общее поражение, а не только мое.

— То есть вы всё-таки верили в то, что на Украину вы не попадете?

— Я в какой-то момент пришел к выводу, что эта вероятность невелика.

Конечно, на эту тему до сих пор есть разные мнения. Мне говорили, что уже буквально лежали какие-то бумаги, чтобы меня туда отправить. Но я понимал, что в силу польской системы, которая очень неповоротливая и отчасти странная, но всё-таки правовая, это было бы очень трудно сделать в обозримом будущем.

Ситуация нетривиальная. Но было такое ощущение, что я и для Польши стал таким немножечко неудобным персонажем.

— Тем, что вы портите ей имидж?

— Ну да. Европейские ученые в некотором количестве меня всё-таки поддержали. Нельзя сказать, что Европа в едином порыве готова была меня, как кота в переноске, отправить на Украину. Итальянские ученые включились. Польские ученые почти не включились за единственным исключением. Были люди, которые за меня выступали активно.

В общем, было такое ощущение, что Польше надо было решить этот вопрос — изящно из него выйти. В конечном итоге они это сделали.

— Зачем же они вас арестовали?

— Это невидимая сторона айсберга. Может быть, когда-нибудь какие-то документы всплывут, и тогда мы сможем это всё рассмотреть в подробностях. Но, мне кажется, изначально они просто быстренько выполнили просьбу Украины о моем аресте.

Как мне адвокат объяснял? «Украина попросила о вашем аресте. Дело очень сомнительное даже по присланным документам. Если бы Украина не была таким большим другом Польши, мы бы всё это решили быстро».

А когда это дошло до СМИ, даже Туск высказался в таком духе, что «если Бутягин что-то в Крыму разрушил, мы его отошлем на Украину». Это не так, что «мы поймали опасного преступника». То есть даже заявления официальных лиц были таковы, что давали возможность заднего хода. Меня это удивило и даже приободрило, потому что это случилось еще раньше, чем я увидел кого-то из людей, которые мне помогали.

В западной прессе, конечно, были статьи, однозначно рисующие меня просто демоном с рогами и когтями. Но были и весьма взвешенные материалы BBC. И мне кажется, что когда мое дело перешло на более высокий уровень, это заставило Польшу задуматься: «Так ли будет красиво, если мы его быстро отдадим Украине?»

А быстро не получилось, потому что адвокаты старались. Даже суд первой инстанции затянулся на два месяца. Судья в итоге был снят со своей должности, хотя процесс ему дали довести. И вот эта скандальность сделала меня таким чемоданом без ручки. В мою пользу, конечно же. Я знал, что время работает на меня. Только это время надо было выдержать.

— Отсюда, из Москвы, всё казалось гораздо ужаснее. А вы всё одно с другим, как по песчинке, складывали и сконструировали для себя из польской тюрьмы более позитивную реальность, нежели та, что мы себе воображали.

— Может быть, это было и к лучшему. Вот этот психологический момент заключался в том, что ты можешь быть абсолютно спокойным, если просто ты всё примешь. «Да, меня отправят на Украину. Да, там будет суд. Но я как-то выживу». И тогда ты становишься спокойным, но очень печальным. А когда ты надеешься, ты всё время начинаешь искать знаки и положительные сообщения, а их не так много.

То есть дело не в том, что я всё время находился в таком прекрасном состоянии. Просто те же поляки, которые со мной находились в камере, тоже приходили примерно к такому выводу. Мы это обсуждали, потому что я, естественно, был фигурой интересной. Случай мой, мягко говоря, нестандартный.

Бывали даже ситуации, когда людям, которые на час-два оказывались со мной в камере, было очень интересно. Они обсуждали и всё говорили: «Наверное, судя по тому, как всё развивается, Польша не захочет тебя выдавать». Вот такие мысли маленьких людей об этой гигантской ситуации, в которую было вовлечено множество государств. Самая высокая политика.

Очень интересный случай. Я бы тоже с удовольствием его обсудил и высказал бы много интересных мыслей, если бы только это был не я (смеется).

Простой украинец и идейный польский судья

— То есть простые польские преступники тоже были на вашей стороне?

— Мне, конечно, повезло. Не было в тюрьме ни одного человека, который был бы ко мне агрессивно настроен. Правда, когда я сидел в самой первой камере, человек, который раздавал пищу, говорил по-русски и кричал: «Ага! Русский террорист. Поедешь на Украину». Я на это ответил: «Ну да, наверное». Ему стало скучно, и он отстал. Но мы с ним не разговаривали. А от тех, с кем я хоть какое-то время полноценно общался, никакой агрессии не было. У меня даже был момент, когда я разговаривал с украинцем.

Вообще, меня держали от них отдельно. Видимо, боясь, что они меня будут бить или я их буду бить. Но иногда мы с этим украинцем даже вместе гуляли, и никакого конфликта не произошло.

Говорил он, естественно, как и все украинцы, исключительно по-русски. В тюрьме, если ты слышишь русскую речь, а ты ее слышишь часто, это всегда кто-нибудь из Украины. И он сказал: «Да, не надо тебе на Украину. Лучше бы тебя обменяли».

— Да он и сам-то на Украину не хочет.

— Конечно. Он рассказывал историю, как ему мама звонит и рыдает:

— Сынок. Ты в тюрьме?

— Да ты что, мама. На фронт пошел бы — без ног вернулся. А отсюда точно целым выйду.

То есть даже в таком крайнем варианте всё было нормально. А уж поляки в целом все отнеслись с сочувствием. Даже некоторые охранники спрашивали, как у меня дела. А первая переводчица пани Юлия вообще чуть не расплакалась: «Как же так? Вы же ученый. Вы же ничего плохого не сделали. Какой ужас». Второй переводчик на суде тоже мне сопереживал.

— От этой простой человеческой поддержки вам было легче?

— Конечно. Это приятно. С одной стороны, польский судья, который рассказывает, как хорошо в польской тюрьме и как меня сейчас Украине выдадут. А с другой стороны — поддержка простых людей.

Я же работал с польскими учеными. Бывал в Польше неоднократно. Это красивая страна с интересным народом. Если бы я чувствовал ненависть от простых людей, мне было бы намного тяжелее. Люди есть люди. Они входят в твои человеческие обстоятельства и чувствуют крайнюю несправедливость. Это радует, что люди не поддаются всеобщей пропаганде, которая рисует русских максимально ужасными.

У меня была возможность два месяца смотреть польские телеканалы. Я знаю, о чем говорю.

— Польский судья, исходя из официальной позиции, говорил вам про польскую тюрьму? Или это была его личная вишенка на торте?

— Мне кажется, он говорил от души. Во время первого суда, когда я еще не был таким известным в Польше лицом, он без протокола произнес мне длинную речь о том, как польская тюрьма в положительную сторону отличается от российской тюрьмы. «Здесь свободно, там несвободно». Конечно, у него было много личного. А потом мне и наши дипломаты сказали, что с этим судьей у вас нет ни единого шанса, потому что он очень не любит Россию.

— Наверное, поэтому его на ваше дело назначили.

— Я всё же так не думаю. Всё-таки он глава этого экстрадиционного отдела. Это было изначально формальное решение. Но тут я ничего не могу сказать. В польском суде у меня нет никаких связей (смеется).

Древнегреческая боспорская «Рублевка»

— Я всё-таки никак не могла понять. Вы занимаетесь раскопками в Крыму аж с 1999 года, а Украина в 2014 году обвинила вас, что вы якобы разрушаете культурное наследие. То есть при Украине вы ничего не разрушали, а потом вдруг решили разрушить.

— Когда Украина контролировала эту территорию, она выдавала мне разрешительные документы. Это чисто формальная история. Ты можешь делать одну и ту же вещь, и делать ее хорошо. Но поскольку с 2014 года я не получал разрешительных документов в Киеве, я, с их точки зрения, уже занимался не изучением, а разрушением.

Украинский уголовный кодекс имеет статью, которая называется «Работа без разрешения». Это намного более мягкая статья, она не экстрадиционная. Но это же неинтересно. Всем понятно, что если русские люди что-либо делают в Крыму, они, в силу понятных обстоятельств, не могут это делать, получив разрешение в Киеве. Поэтому они начали новое расследование. Я там уже военный преступник, который нарушает обычаи войны.

— А аргументы?

— Они манипулируют Гаагской конвенцией. Я не очень вчитывался, но смысл примерно в этом.

Самое интересное, что до 2019 года археологические работы не вызывали никакого интереса украинских властей, а потом они вдруг встрепенулись. Сначала накладывали на нас санкции, потом дошло и до уголовных дел у некоторых. Например, у меня.

— Вас теперь не остановит произошедшее от работы в Крыму? Вы же говорите, что вам какое-то новое дело шьют.

— А что это меняет? Я не считаю свои работы преступлением. Я это много раз уже говорил. Я занимаюсь научным изучением, спасением и охраной памятников.

Во-первых, даже если бы я сейчас сказал: «Ой. Я больше ничего не буду делать», это бы никак не сняло обвинения в мой адрес. Я же еще ничего не начинал, а мне уже новые обвинения предъявляют.

Во-вторых, я ученый, который делает свою работу. Не вижу в ней никакого греха. Наоборот, я работаю на науку. И нашу, и мировую. Исследую свой памятник, который я когда-то впервые копал еще школьником в 1987 году. Потом — студентом, потом — в 1999 году начальником. Что же тут ужасного?

Все радостно читали мои статьи, всё было замечательно, пока не начался весь этот процесс. Конечно, хотелось бы продолжать. Вся жизнь моя связана с этим памятником. Я его очень люблю. Я его знаю лучше всех. Видит Бог, на данный момент я лучший, кто может его исследовать в силу своего гигантского опыта.

— Извините, что я собираюсь подарить вам дурные впечатления. Но вы представьте, что я тот самый польский судья, который задает вам вопрос: «Что такого в этом вашем любимом памятнике? Это же просто кусок земли». И вам надо уложиться буквально в несколько предложений. Ответить так, чтобы сердце мое размякло.

— Это интереснейший археологический объект. Да, он очень маленький. Да, это не столица Боспорского царства (греческое объединение со столицей в Пантикапее, существовавшее в V в. до н. э. — VI в. н. э.). Но моя жизнь связана с ним еще со школы. Я его беспрерывно изучал начиная с 1980-х годов. Там каждый кусочек мной исхожен и исследован. Наши открытия сделали этот памятник совершенно другим.

Мы нашли там два золотых клада и один клад бронзовых монет. Нашли там статуи. Нашли свинцовые письма. Это всё было неизвестно до наших раскопок. И теперь этот небольшой городок, который раньше считался сельскохозяйственным, стал значительным археологическим объектом не только для Керченского музея, но для всего мира. Он заиграл совершенно новыми красками.

Я провел там годы своей жизни. Это как дом родной.

— А что главного этот памятник вам сказал? Что вы узнали?

— Главное, что он оказался значительно богаче в археологическом смысле, чем кто-то мог предполагать.

Когда ты копаешь столицу государства, ты понимаешь, что здесь будет «ого-го». А когда ты копаешь малюсенький городок, ты от него ждешь совершенно другого. Ничего страшного в этом нет. Это тоже очень интересно. У него размер маленький, а находки некоторые по-настоящему столичные.

— Это о чем говорит? О том, что даже в таких городках люди были культурно продвинутыми?

— Культурными они, может быть, и были. Но они были и богаты. Поэтому появилась новая гипотеза.

У меня было два предшественника. Первым был Виктор Францевич Гайдукевич (великий ленинградский археолог 1930-1960-х годов), который копал этот памятник до самой смерти в 1966 году. Вторым был доктор Юрий Алексеевич Виноградов. Мой учитель. Он, слава богу, жив, но уже не копает. И вот Гайдукевич написал статью «Мирмекий — город виноделов». Она была даже издана в Варшаве, потому что он работал в советско-польской экспедиции. А мы несколько лет назад вместе с одним моим приятелем написали контрстатью «Мирмекий — город кладов», потому что количество кладов в нем относительно его размеров и значимости очень велико.

— Это были деньги виноградарей?

— Нет. У нас другая идея. Мы считаем, что это был выносной квартал столицы. Это как в Москве, где кварталы могут быть там и там, а между ними — поля и леса. Такое было и в древности.

Если по суше, то от Пантикапея это километров 7-8. Но если по морю, то всего 3. То есть при хорошем ветре это вопрос 20 минут. Поэтому мы думаем, что это была часть столицы, где жило намного больше элиты, связанной с этой территорией, близлежащей с северо-востоком Керченского полуострова. Потому что всё свидетельствует о повышенном количестве богатых людей. Это такая боспорская Рублевка.

Это наше открытие. Никто не думал, что этот памятник содержит статус выше, чем предполагалось раньше.

— А в глобальном плане это открытие тоже несет посыл всему человечеству?

— Тут интересны наши отдельные находки. Например, клад Кизикинов, который мы нашли в 2003 году, — это самый большой клад этих монет. Это 16-граммовые красивые монеты, которые чеканились в Кизике на берегах Мраморного моря. Это самый большой клад монет этого города, обнаруженный археологами в археологической экспедиции. Все остальные были обнаружены случайными находчиками. Это изменило хронологию этих монет. А эти монеты находятся где угодно. То есть наша находка повлияла на датировку монет в рамках всей античной науки.

Еще один пример — наше свинцовое письмо. Греки иногда, когда нужно было письмо отправить, царапали его на свинце. Вы, наверное, не написали в своей жизни ни одного свинцового письма. А мы шуточные писали. Это не так легко, как кажется.

И у нас очень хорошо сохранилось единственное письмо, которое содержит два письма в одном тексте. Автор пишет сначала одно письмо, потом пишет: «А еще передай вот этому», и там содержится второе письмо. Это очень интересно.

Вообще, каждое свинцовое письмо — это такая живая речь античности. Грек обращается к греку, а мы это читаем. Это здорово! Оно вызвало научную дискуссию.

Мы это издавали вместе с одной румынской дамой, очень известной специалисткой именно по свинцовым письмам. Это тоже вошло в мировое наследие.

Второй наш золотой клад — это 30 монет Александра Македонского и Филиппа Арридея. До нашей находки считалось, что в Боспорском царстве вообще почти не было этих монет, потому что их найдено было в царстве и округе всего 10. А мы нашли 30. Это изменило взгляд нумизматов на всё это царство определенного времени.

То есть даже маленький городок может давать интересные вещи.

Единственное искушение — волчий клык

— Мне даже стыдно, что после вашего ответа мне приходится задавать приземленный вопрос. Неужели у археолога не бывает искушения, найдя вот эти 30 золотых монет, присвоить их себе? Вы же тогда будете миллионером.

— Некоторые жители Керчи именно так думают, что если мы сдали в музей 100 монет, то 500 точно по карманам рассовали. Нас на эту тему даже спецслужбы Украины проверяли: «Ну хоть одну монетку на память вы наверняка себе взяли». Тем более мы тогда нашли 99. Правда, в прошлом году мы нашли еще одну монетку из этого же клада, теперь их 100.

Есть люди, которые просто не могут удержаться. Когда видят золото, сразу пытаются засунуть его к себе в карман. Такой человек не может быть музейным работником. Так лучше для него будет. У него не будет этого соблазна.

Я эту историю уже рассказывал, но повторю еще раз. Нашли мы вместе с другом клад в этом же Мирмекии. Мы с ним еще школьниками познакомились и с тех пор работаем вместе. Он говорит: «Ну что, Саша, сдаем в музей или в Турцию?» И мы такие: «Ха-ха-ха». Это же шутка. Мы не можем себе представить, что засунем все эти монеты по карманам и куда-то пойдем. Если бы мы хотели денег, мы бы не выбрали эту профессию.

Правда, один раз на секунду у меня сердце всё же дрогнуло. Это было не золото, не серебро и не скульптура. Мы нашли просверленный клык, шлифованный до блеска. Целенький. Обычно зубы расслаиваются, но, видимо, хозяин так его любил, что шлифовал и носил его на груди. Это оказался клык гигантского волка. Натуральный Акела.

Хозяин им хвастался. Носил его как дорогое ожерелье. «Смотрите, какого я гигантского зверя завалил». И я подумал: «Это же просто клык с дыркой. Сдам я его в музей, а он там будет валяться». Мне он так понравился. Это чувство настоящего древнего человека. На секунду соблазн появился. Но я всё же сдал его. Мы его даже на выставку возили. И сейчас он хранится в Керченском музее, как и всё остальное.

— Получается, именно одержимость профессией становится противоядием от искушений?

— Конечно. Ты хочешь не упрятать это по карманам и продать, а рассказать и показать. Эти две вещи совершенно несовместимы. Конечно, любой археолог хочет прославиться. Но за счет того, что он показывает свои прекрасные находки, а не за счет того, что тащит их подпольно продавать.

— То есть вы ищите не столько предметы, сколько информацию?

— Да, да. Приведу простой пример.

Представьте, что сгорел дворец, где расплавилось золотое хранилище. Если мы найдем слипшиеся слитки на 30 килограммов золота, мы просто будем плакать от того, что столько красивых изделий вот так погибло.

Когда мы перекладывали этот клад на 99 монет, там было 53 разных типа. В Кизике они каждую монету делали совершенно разную. Это у Александра Македонского и Филиппа Арридея практически одинаковые монеты. А тут — и кабаны, и грифоны, и бегущие греки, и Посейдон. И вот ты смотришь на них как на серию миниатюрных произведений искусства.

Именно этим прекрасно золото. Берешь древний перстень, а он как новенький. Берешь монету, а она, если повезло, как новенькая. Мы как-то чистили в Эрмитаже меч. Он был из сожжения, найден еще в XIX веке. И вдруг на этом мече проступили золотые капли. Их никто не видел до этого. Они были покрыты ржавчиной. Их с XIX века не реставрировали, а я решил отдать в реставрацию. И я так расстроился. Это значит, что он был в тонкой обкладке золотой с какими-то изображениями зверей и богов, а нам от них остались только золотые капли.

Поэтому золото не радует тебя, а печалит.

А информация — это когда ты холодным ученым становишься. Какая у нас информация? Находки не имеют значения. Но красивая находка воодушевляет. Я занимаюсь Грецией. Это красивое искусство. И когда ты находишь какую-то просто прекрасную вещь, ты радуешься этому. Так же, как когда ты смотришь на Венеру Милосскую или Нику Самофракийскую.

— Получается, что монеты вы отдавали Украине?

— Первый клад ушел, когда Керченский музей был украинским. Второй ушел, когда он был в составе музейных комплексов России. Всё равно все мои находки с 1999 года находятся только в одном месте. В том заведении, которое сейчас называется Восточно-Крымский историко-культурный музей-заповедник. До революции это был Керченский музей. Так его по привычке до сих пор называют. В этом году у него юбилей — 200 лет.

Работа в тюрьме

— Если вы об этом также рассказывали в польской тюрьме, для ваших сокамерников это просто подарок был.

— Я им самое разное рассказывал. Я и много смешных историй. Другое дело, что смешную историю тяжело рассказывать даже на английском, потому что теряется некоторая забавность.

Был у меня один сокамерник, который понимал русский. Я с ним говорил по-русски, а он мне отвечал по-английски. Я ему иногда что-то зачитывал из своих записочек. Иногда они делали вид, что понимают. Не знаю, насколько они реально понимали, но всё-таки это было и для них какое-то развлечение, и для меня.

— Соприкосновение с наукой — это всегда непросто. Не каждый день простой человек попадает в тюрьму, а там целый ученый мирового уровня.

— Они мне все верили. Они же видели, как я пишу целыми листами по памяти. Один из них сказал: «В жизни не видел, чтобы человек так из головы мог листами писать и писать».

— А что вы писали?

— Разное. Сначала писал маленькую книжечку. Может быть, она даже выйдет. У меня есть давняя идея о том, что такое искусство с точки зрения археологии. Я считаю, что мы подбираемся к пониманию этого феномена археологическим путем. Давно хотел сформулировать это очень широко, ответив на все узкие вопросы. Вот я там написал страниц 40-60.

— Бумажных листов? От руки?

— Да. Писать можно было только ручкой. У меня даже появилась мозоль на среднем пальце правой руки. Исписал там 25 ручек за всё это время. Стержни выкинул, а сами ручки с собой привез.

— И вы не обращались к источникам? Вы настолько выносили эту идею, что она уже пошла сама?

— Конечно. Для проверки у меня не было возможностей. Только в конце я буквально пару моментов проверил, когда можно было списаться и спросить. Но смысла не имело. Потом я написал про Древнюю Грецию в 50 предметах.

— То есть сейчас выйдут книги, написанные вами в тюрьме?

— Их еще надо перебить. Я только начал. Это длительный процесс. Надо же еще в своем почерке разобраться, а он у меня не очень красивый.

А еще я писал стихи. Я все-таки член Союза писателей по секции поэзии, имею право. И в какой-то момент увлекся и стал писать рассказы. Обычно меня не хватает на рассказы, потому что времени всегда мало. Написал еще восемь рассказов.

— А о чем?

— О разном. Это какие-то истории. Одну из них я задумал еще в 2000 году. В одном рассказе действие происходит в Англии XIX века. В другом — во сне. В третьем — в экспедиции. Правда, не в археологической, а в геологической. В четвертом — в зоопарке. И это вообще рассказ про любовь. Как это ни странно, про нормальное. Хотя животные и там поучаствовали отчасти.

Где-то в армии в советское время дело происходит. Какие-то — мои придумки. Какие-то — рассказы друзей и коллег. Я их немножко изменил. Мне хотелось высказаться, и меня это даже неожиданно увлекло. Я вдруг понял, что от рассказа получаю примерно такое же удовольствие, как от научного текста.

— То есть в тюрьме вы не страдали?

— Почему же? Страдал.

— Если вы отдались творчеству, это значит, что у вас какое-то внутреннее спокойствие было. Потому что когда человек внутренне вибрирует, он не может быть творцом.

— Во всяком случае, это мне очень помогало. Когда ты ничего не делаешь — это самое худшее. Ты тогда варишься в своих мыслях и начинаешь всё время обращать внимание. «Ой, что-то заболело. Всё, конец. Сейчас умру». А это очень всё плохо. Всё это разрушает тебя.

У меня там был, как это выгодно говорить в Польше, 72-летний коллега по камере. Он говорил, что к вечеру выжат как лимон, хотя вроде ничего не делал. Потому что всё время у него были эти мысли от себя. Это, конечно, самое большое страдание, которое там есть. Оно всё-таки есть. И по-другому это не назовешь.

А творчество очень спасало меня. Когда ты что-то продумываешь, то мысли у тебя не о своих проблемах, а о сюжетах рассказов. Это, конечно, намного более приятно, чем всё остальное.

Удобный заметный персонаж

— А как вы думаете, Украина стала бы вас обвинять, если бы в вашем городе не было кладов?

— Думаю, что нет. То, что я попал под обвинение Украины, связано с моим археологическим успехом, хорошими находками и дополнительной известностью из-за популярных лекций. Всё это сработало против меня. Украине нужна была фигура, чтобы ее обвинить: «Вы думаете, он ученый и популяризатор науки? Нет. Он страшное чудовище, которое разрушает археологические и культурные памятники».

— Вы говорите, что работаете не для себя. А для кого?

— Для людей.

Мы же копаем не на свои собственные деньги, как в XIX веке владельцы земли. Нам их дает государство. Зачем оно дает эти деньги нам? Казалось бы, у нас много других проблем. Можно построить школу или кого-нибудь вылечить, а тут такой бессмысленный процесс. Ну, хорошо, что мы нашли золото. А кто не нашел? Он виноват? Плохо искал? Нет. Мы хотим изучить, понять древность. Это нужно для современного мира. Как я уже говорил, через древность мы смотрим на себя. Поэтому мы работаем и на население России, и на весь мир тоже. Чтобы всё это правильно понять, мы должны посмотреть, как жили греки или итальянцы.

Кстати, мы своих генуэзцев тоже копаем. Сравниваем их с Средиземноморьем. Всё это нужно, чтобы понять человека как явление. Да, через его вещи и останки. Да, это только один взгляд. Но он не хуже, чем понять человека через биологию или через искусство.

Ради этого мы тратим деньги, хотя и не такие гигантские. Поэтому мы обязаны и людям в широком смысле, и россиянам в узком понимании. Государство нашло на это средства, а мы на выходе пытаемся показать всему человечеству результаты нашей работы.

— Вы, кстати, не боялись ехать в Европу читать лекции?

— Конечно, некоторая боязнь у меня присутствовала. Но я же уже ездил после начала СВО в Голландию, на Кипр и в Италию. В общем, всё было нормально. Хотя были у меня предчувствия нехорошие. Видимо, немножко подрасслабился. А зря.

Отчасти мне хотелось верить, что европейские страны не будут принимать участие в охоте на ученых. Они же этого не делали. Оказалось, что не все европейские страны не будут это делать. Это, конечно, тяжелый удар.

— Вы были потрясены, когда вас задерживали?

— Я не был потрясен. В глубине души я всё равно понимал, что такое технически может случиться. Поэтому, когда стало ясно, что это оно, я пытался максимально держать себя в руках. Что, как видите, было отмечено даже спецназовцами польскими.

— А ради чего надо держать себя в руках?

— Надо выглядеть достойно. Я не считаю себя преступником. Я ученый. То, что я делаю, полезно для всех. Это и в интересах науки, и в интересах мира. Поэтому тут нельзя дать слабину.

— То есть вы знали, что пройдет много лет, ваши труды всё равно будут изучаться людьми, и те, кто заинтересуется, будут оценивать и то, как вы себя вели?

— В любом случае надо всегда себя вести в тяжелой ситуации максимально достойно. Всё-таки ничего страшного со мной не происходило. Трудно вести себя достойно, когда тебя бьют дубинками и тебе загоняют иголки под ногти. Не знаю, что было бы со мной в такой ситуации. К счастью, ничего минимально похожего не было. Поэтому я пытался в этой ситуации выглядеть так, как и должен выглядеть ученый, с которым делают какую-то ерунду. Не унижаться, не истерить, быть достойным представителем своей профессии и своей страны.

— Но у вас же не было такого опыта? Когда вы копаете и выступаете, все в целом относятся к вам доброжелательно?

— Всякое, конечно, бывало. Экспедиция — это всё-таки полевая работа. Приходилось сталкиваться с очень разными людьми: и с очень странными представителями власти, и с какой-то местной шпаной. Один раз даже подрался. Но в любом случае такого опыта у меня не было. Поэтому мне приходилось вести себя так, как я считал нужным себя вести. Надеюсь, мне это удалось.

Ожидание и обмен

— Это неожиданно было, когда вам сказали, что вы уезжаете из тюрьмы и что вас обменяли?

— Конечно. Не могу сказать, что я этого ждал. Тем более как раз перед этим я говорил с адвокатами. Они были уверены, что каким-то образом меня вытащат, но только через год-полтора. И я стал себя к этому готовить.

С другой стороны, в силу этой подвешенности каждый раз, когда раздается шорох за дверью, ты всё равно смотришь, не собираются ли тебя отсюда выводить.

С нами сидел работяга. Неплохой человек. Слава его звали. Он как бы принес взятку, но это были не его деньги. И вот он несколько раз говорил: «Сейчас у меня суд. После него меня, наверное, освободят». Каждый раз ничего не происходило, и он опять возвращался к нам.

В какой-то момент он получил разрешение на телевизор. Там долгая бюрократическая система, его долго не хотели давать. Мы сидим, смотрим телевизор. Может быть, полчаса прошло. И тут открывается дверь. Заходит охранник и говорит: «Ну что, Славик. Телевизор поставил? Снимай. Тебя освобождают».

И он ушел от нас.

— И телевизор снял?

— Снял. Но телевизор вернулся на вторую ходку. Славик передал его жене другого сокамерника, и мы этот телевизор снова получили. Я еще сперва подумал: «Какие-то у них у всех похожие телевизоры». Оказывается, что это тот же самый. Телевизор пострадал больше всех, он не вышел на свободу.

То есть мы видели, как дверь вдруг открылась, и человек вышел на свободу…

Поэтому, когда меня вызвали в 8 утра к адвокату (обычно в это время с ним встречаться нельзя), я сразу подумал: «Так. Или обмен, или меня завтра отправляют на Украину». Второе было намного менее вероятно. Поэтому я был рад. Хотя в таких ситуациях тоже нельзя сильно радоваться и сильно печалиться. Вдруг что-то сорвется. Поэтому в последнюю неделю перед обменом я себе говорил: «Саша, всё может сорваться. Ты должен понимать, что останешься здесь еще на месяц».

Поделиться я этим ни с кем не мог. Адвокат запретил кому-либо что-то говорить: ни сокамерникам, ни друзьям через письма. И в таком состоянии «сорвется/не сорвется» ты и сидишь.

В общем, обмен был для меня неожиданностью, но я его всё время ждал.

— А что вы почувствовали, когда вам сказали: «Обмен будет. С вещами на выход»?

— Это не так было.

Вечером перед этим меня после вечерней поверки перевели в другую камеру. Обычно так не делают. Мои сокамерники задергались, а я сказал: «Ребята, возможно, всё не так страшно». Перевели в одиночку. Я, естественно, никому ничего не сказал, но понимал, что обмен будет. Там еще дежурный офицер какую-то бумажку подписал. Такого обычно тоже не бывало. Но мне никто ничего не говорил. И только уже на следующий день утром меня вызвали к «выхованцу» (на русский язык эта должность дословно переводиться как «воспитатель»), который мне сказал: «Всё. Ты нам не нужен. Идешь на волю».

Вот тогда я уже выдохнул. Но внешне ничего не показал. Он еще удивился: «Ты что, недоволен?». Я говорю: «Нет, нормально всё. Оформляемся».

Когда меня выписали из тюрьмы и вручили справку, что я оттуда вышел, мне уже было всё понятно. Даже если бы обмен и сейчас сорвался, обратно меня бы не уволокли. Тогда я уже расслабился.

Правда, на границе была немного нервная обстановка. «Вы пойдете. Если крикнут «стоп» — остановитесь. Ничего не забывайте. Четко ориентируйтесь». Но в целом всё прошло нормально.

— Я смотрела видео. Шли вы достаточно спокойно.

— Я, конечно, был разочарован, что не было моста, как в фильме «Мертвый сезон». Я на это даже попенял молдавским кагэбэшникам. «Ну извините, Александр Михайлович. Не успели построить» (смеется).

Знаете, как и все люди, я от тюрьмы не зарекался. Я понимал, что теоретически могу туда попасть. Всякие случайности могут быть, не говоря уже о великих преступлениях. Но того, что меня будут обменивать как классического шпиона, я никак предположить не мог (смеется).

— Вас эта ситуация как-то изменила? Она вам дала что-то?

— Все трудные и особенные ситуации тебя меняют. Но если бы мне предложили отмотать всё назад и увидеть это вновь, я бы отказался. Я там увидел много странного, плохого и хорошего. Это сделало меня немножечко другим.

Друзья говорят, что я не слишком изменился в общении.

Но, конечно, многое из того, что я увидел, останется со мной. Оно меня чуть-чуть по-другому заставило взглянуть на людей. Когда ты смотришь на этих несчастных людей, то видишь другую сторону жизни, которая для подавляющего большинства остается закрытой: «Ну сидят какие-то преступники в тюрьме. Пусть там и остаются». Когда ты это изнутри видишь, то испытываешь много сочувствия и неприязни. Много разных чувств. Но ты видишь и много человеческого. Есть над чем подумать. Это тоже останется со мной.

— Вы это воспринимаете как опыт некоего сострадания?

— Да. Не могу сказать, что я не сострадательный человек. Но у меня есть мысль, чтобы связаться с нашими благотворительными организациями и подумать о наших заключенных. Я не имею в виду под этим ничего политического — этим помогать, этим не помогать. Просто посмотреть и постараться улучшить их жизнь. У меня это проверено на себе. Я не внешний человек, который будет их формально спрашивать и ставить галочку. Я знаю, о чем спросить.

Для меня это важно. Я даже отчасти в этом чувствую свой долг. Это не значит, что я этим займусь завтра. Но если всё со мной будет в порядке, вернусь к этому обязательно.

Я теперь даже в Санкт-Петербурге на тюрьмы по-другому смотрю. И на новые Кресты, и на старые Кресты (они из моего окна в Эрмитаже немного видны). Я знаю, как смотрят оттуда.

«Хочу и дальше жить в России»

— В Европу вы пока не собираетесь?

— Отвечу на этот вопрос так. Желание путешествовать было одним из ярко сформулированных моих желаний еще с детства. Мне очень тяжело жить без Италии. Там, помимо моей прямой специальности, еще много чего не осмотрено. Я суммарно больше года своей жизни в Италии провел. В Испании я был один раз.

Но, попав в эту ситуацию, я не только задействовал гигантское количество людей. Мной занималась вся наша государственная машина. Даже президент узнал об этом случае и упомянул обо мне. Не говоря уже о том, что мои коллеги делали за меня мою работу. Четыре человека с трудом справились с моими делами, потому что у них были и свои. Я подверг испытаниям и близких мне людей.

Собой я могу рисковать как угодно. Если бы я был мальчиком из детдома без людей, которым я дорог, я бы сказал: «Ну и что? Поеду в Италию». А теперь я к этому буду более внимателен. Я благодарен огромному количеству людей, которые давали деньги и просто сострадали. Не хотел бы, чтобы моя скромная особа заставляла их еще раз пережить этот стресс.

И даже если я решусь куда-то поехать, то буду очень долго консультироваться и буду делать это крайне осторожно. Я не имею права рисковать собой из-за других.

— А Россия как страна действовала в этом случае так, как вы от нее ожидали?

— Честно говоря, я сначала не был в этом уверен. Кто я такой? Ну, заведующий сектором крупного музея. Ну, ученый. Ну, научный мир меня знает. Ну, довольно популярный лектор с аудиторией из нескольких тысяч человек. В рамках огромной страны, которая много чем занята и находится не в самой легкой в своей истории ситуации, я не имел особого значения.

Поэтому не был уверен в том, что государство будет делать больше, чем оно обязано. Максимум — приедет какой-то представитель посмотреть, не бьют ли меня в тюрьме и не морят ли меня голодом. Но, к моему удивлению и радости, именно помощь государства оказалась решительной. И я всегда говорю слова благодарности. То, что я вышел оттуда, чуть-чуть не досидев пять месяцев, — это заслуга государства.

Это хорошо. Я живу в этом государстве и хочу жить дальше. Оно мне очень дорого. Замечательно, что оно мне в этом помогло.